Universidad Rey Juan Carlos, Madrid

VERSION DE LA ENTREVISTA REALIZADA en la emisora Radio Centro de Méjico D.F. EL 24.I.2008 POR LA CONDUCTORA GUADALUPE JUAREZ EN EL PROGRAMA «LA RED» AL DR. ANDRÉS OLLERO, CATEDRATICO DE FILOSOFIA Y DERECHO DE LA UNIVERSIDAD DEL REY JUAN CARLOS EN MADRID.

Arvonet, 12/02/2008

Es un tema comparable al de la esclavitud. Tiene una gran importancia en la historia de nuestra cultura. Igual que fue muy difícil abolir la esclavitud, lo será yo creo acabar con este problema de la legalización del aborto y lo que lleva consigo de muerte de seres humanos, porque exige también ir contracorriente, luchar contra lo políticamente correcto.

Guadalupe Juárez: Regresamos con un tema que estoy segura, le va a interesar. Vamos a platicar esta mañana con el doctor Andrés Ollero Tassara. Él es catedrático de Filosofía y Derecho de la Universidad del Rey Juan Carlos allá en Madrid. Entre sus obras más relevantes sobre la Constitución Española pueden citarse Derechos humanos y metodología jurídica, Discriminación por razón de sexo, Igualdad en la aplicación de la ley y precedente judicial, Derecho a la verdad. Es miembro de la Junta Electoral Central y él ha sido diputado durante 17 años.

Andrés Ollero: Sí, en efecto.

Guadalupe Juárez: ¿Cómo le va doctor? Bienvenido. Que gusto saludarle. Muy buenos días.

Andrés Ollero: Encantado de estar aquí en México una vez más, porque afortunadamente ya tuve tres ocasiones de estar aquí.

Guadalupe Juárez: Y viene con un asunto muy particular. Va a platicar, va a dar una conferencia sobre el aborto. Se discutió mucho este tema, hace unas semanas, hace unos meses, estábamos platicando de la Asamblea Legislativa del Distrito Federal donde se llevó a cabo esta resolución sobre el aborto aquí en la Ciudad de México.

Un asunto que dividió evidentemente a la población, la ciudadanía a favor y en contra de estos puntos y platicábamos doctor que no se necesita estar en un partido u otro. Aquí lo que se tiene que respetar son los derechos humanos.

Andrés Ollero: Sin duda alguna. Es un tema que me afecta mucho personalmente, porque me dedico a la teoría y a la filosofía del derecho y creo que es un tema comparable al de la esclavitud. Tiene una gran importancia en la historia de nuestra cultura .Igual que fue muy difícil abolir la esclavitud, lo será yo creo acabar con este problema de la legalización del aborto y lo que lleva consigo de muerte de seres humanos, porque exige también ir contracorriente, luchar contra lo políticamente correcto.

Lo políticamente correcto fue que hubiera esclavos, por supuesto; no se concebía un sistema económico que pudiera funcionar sin esclavos. Por ejemplo en el sur de Estados Unidos ¿no?

Sin embargo, hubo quien luchó contra aquello y consiguió que hoy en día nos extrañe que hubiera una época de la humanidad en que hubiera esclavos. Yo creo que dentro de algún tiempo, quizá demasiado, igualmente se extrañarán de que en el siglo XX, en el siglo XXI, en zonas civilizadas se pudiera considerar normal jurídicamente, acabar con la vida de un ser humano ¿no?

Guadalupe Juárez: En este caso. ¿Cómo se divide la ciencia y el derecho?. ¿Cómo se pueden conjuntar?, ¿Qué es lo que sale de todo esto?

Andrés Ollero: Creo que es muy importante que cada uno esté en su sitio, porque si no, se engaña a la gente. La ciencia lo que hace es describirnos hechos. Por ejemplo, los científicos lo que hacen es decirnos: desde el momento de la concepción hasta el nacimiento, en la semana primera pasa tal cosa, en la semana segunda pasa tal otra, etcétera, etcétera y se acabó...

Por supuesto, un científico sabe que desde la concepción hay vida humana. Sabe distinguir una célula embrionaria humana de la célula de un chimpancé o de la célula de un vegetal. Eso está clarísimo. El asunto es, en qué medida luego el jurista considera o no justificados esos hechos que el científico va transmitiéndole; o sea, el jurista considera o no de justicia que reconozcamos como ser humano a efectos jurídicos lo que tenemos ahí. Esa es la clave. Ahora, lo que yo creo que hay que evitar es echarle al científico "el muerto" como suele decirse; y nunca mejor dicho que en este caso sería echarle "el muerto"... El científico lo único que ha dicho es que hasta la duodécima semana - puesto que de ese plazo habla la ley de la Asamblea Legislativa -, hasta la duodécima semana el desarrollo del embrión humano ha sido "éste..." Ahora, si debe o no considerársele como un ser humano a efectos jurídicos, como persona, etcétera, es ya un asunto respecto al cual el científico no tiene nada que decir.

El jurista no debe transferir su responsabilidad y decir, como he leído aquí a algunos prestigiosos colegas mexicanos, que hasta las doce semanas biológicamente no hay vida humana. Eso es un disparate. Vida humana hay desde la concepción; lo sabe cualquier biólogo. Observa esa célula y sabe distinguirla de la de un chimpancé, porque tenemos un ADN distinto. Eso es obvio. El asunto jurídico será si nosotros vamos a considerar que desde que hay un ser humano, lo vamos a respetar como tal, o si hacemos aquí un club donde admitimos a quienes creamos oportuno y cuando nos parezca oportuno. Entonces, en un país, serán doce semanas, en otro país serán más semanas, porque, por ejemplo en España, en algunos supuestos despenalizados, no se juega con doce semanas, sino con más. Eso es absolutamente arbitrario y no tiene nada que ver con la ciencia.

Guadalupe Juárez: ¿Cómo se divide el derecho y la moral? ¿Aquí cómo se le hace? Porque, pues, un abogado puede estar a favor. Un abogado puede estar en contra y aquí ¿cómo le hacemos para separar estas cuestiones?

Andrés Ollero: Eso es un problema interesantísimo; quizá el más complicado que hoy tenemos. Se suele decir que el derecho es un mínimo ético, lo que significa que el derecho no debe obligar a que se cumpla toda exigencia moral. A nadie lo condenan por malos pensamientos, afortunadamente... El derecho lo que va a hacer es ocuparse de unos contenidos éticos mínimos imprescindibles para que haya una convivencia humana. Entonces aquí, el problema consiste en si vamos a entender que la vida del no nacido forma parte de ese mínimo ético que el derecho tiene que proteger o si por el contrario, consideramos que no y, por tanto, allá cada cual con su conciencia; que haga con el no nacido lo que le parezca. Lo que significa que o el ser humano va a estar disponible para que cada cual en conciencia haga con él lo que quiera o el ser humano va a estar protegido por el derecho de manera que no pueda nadie disponer de él. Esa es la clave de la cuestión. Estamos discutiendo si respetar la vida delno nacido es meramente una exigencia moral, y allá cada cual con el concepto de moral que tenga, su concepto de lo bueno o de lo útil o de lo que sea; o si, por el contrario, aquí hay un derecho humano que hay que defender y que además para eso está aquí la Corte Suprema de Justicia o el Tribunal Constitucional Español; para que, gobierne quien gobierne, haya que protegerlo siempre, para que no quede al albur de mayorías parlamentarias coyunturales. Los derechos humanos no pueden depender de que gane las elecciones fulanito o menganito, sino que tienen que estar protegidos siempre.

Guadalupe Juárez: En este aspecto, ha surgido el bioderecho. ¿Qué tan importante es esta rama para tratar de darle salida a asuntos como el aborto, como la clonación, como los embriones humanos, como la eutanasia. En fin, otros temas que también son muy delicados

Andrés Ollero: Sí. En concreto, tengo un libro sobre bioderecho y he utilizado ese término y no el de bioética, porque creo que es importante una vez más distinguir la moral y el derecho, por lo siguiente: en la moral, lo lógico es que surja en primer plano la compasión.

Por ejemplo en el caso de la eutanasia: un enfermo terminal que está sufriendo. Lo lógico es que uno sienta compasión por él y diga a ver cómo arreglamos esto como sea. O, por ejemplo en el caso del aborto, pues hay una mujer que ha sido violada, o una mujer que está en una situación social desesperada. En España la mayor parte de las que abortan, son inmigrantes, sin papeles, porque están abandonadas, sin nada, y encima de pronto, se encuentran embarazadas y dicen y ahora qué hacemos... Entonces, se genera esa actitud de compasión.

El derecho, sin embargo, suelo decir de modo un poco gráfico, pinta con brocha gorda. El derecho no hace miniaturas, como hace la moral, que estudia un caso determinado y se compadece de él. El derecho tiene que regular relaciones generales y por tanto, intentar hacer una miniatura con brocha gorda es imposible. El derecho tiene que estar pendiente de cuáles son las consecuencias de lo que va a hacer, porque su problema no es resolver la situación de un enfermo determinado. Hubo alguno muy famoso, en España; fue el caso que mereció una película. Pero el jurista se tiene que preguntar: si yo despenalizo la eutanasia, ¿qué pasa luego? Lo que pasa, según los holandeses nos cuentan, es que mil personas que no han pedido morir, mueren. Ah, pues eso es un disparate...

¿Qué pasa con el aborto? Si nos planteamos que está en peligro la salud de la madre, hay que elegir entre la vida de la madre y la del hijo, deberíamos solucionar esa tragedia en miniatura. Así, al final, en España ¿qué es lo que ocurre? Pues que se despenaliza el aborto y el último año ha habido cien mil abortos. Y según la última encuesta seis mil mujeres, seis mil, han sido víctimas del aborto ya tres veces. O sea, que se ha trivializado de tal manera el aborto, que se ha convertido en algo que se hace con absoluta naturalidad y sin que resulte particularmente escandaloso que se llegue a esa situación de auténtica trivialidad, cuando es impensable que una mujer se haya encontrado en tres ocasiones en una auténtica situación límite. Sucede que eso se ha convertido ya en algo que se hace con la misma normalidad que operarse de apendicitis. Creo que el jurista debe sentirse responsable de las consecuencias de lo que está haciendo, porque, a lo mejor, argumenta queriendo resolver un caso que genera compasión moral, pero lo que está haciendo es un despropósito desde el punto de vista jurídico.

Guadalupe Juárez: Pero aunque no se despenalice el aborto, sigue habiendo abortos.

Andrés Ollero: Si, es un argumento que me ha llamado la atención entre los que aquí esgrimen los que defienden ese proyecto de la Asamblea Legislativa. Dicen: aborto hay de todas maneras; por tanto, para qué lo vamos a penalizar cuando además en un sistema liberal rige el principio de mínima intervención penal, por el cual el derecho penal debe entrar en juego lo menos posible.

Bueno, con ese mismo argumento se diría: robo va haber siempre, por tanto, para qué lo vamos a penalizarlo ¿no? Yo creo que es al contrario...

Guadalupe Juárez: Pero ¿no son dos casos diferentes, no son dos cosas diferentes?

Andrés Ollero: Evidentemente que son diferentes, para mi es mucho más importante la vida humana que la propiedad. Por tanto, para mi tiene más importancia penalizar el aborto, que lo que hace es sacrificar una vida humana, que penalizar el robo, que a lo mejor moralmente incluso, en estado de necesidad, sería totalmente inocuo. Una persona que necesita para subsistir algo, ese algo es suyo, desde el punto de vista moral, porque los bienesson de disposición general...

Guadalupe Juárez:: Pero entonces, ¿una mujer no tiene derecho a decir, no quiero tener un hijo, no puedo tener un hijo?

Andrés Ollero: Por supuesto que sí.

Guadalupe Juárez: ¿Y practicarse sin que haya penas para ella?

Andrés Ollero: Por supuesto que sí. Por supuesto que sí. La mujer tiene absoluto derecho a autodeterminarse respecto a si quiere o no a tener un hijo y a cuántos quiere tener y cuándo los quiere tener. Eso es clarísimo. Lo que debería también estar clarísimo es que una vez que lo tiene, no tiene derecho a matarlo en absoluto.

Guadalupe Juárez: ¿Se le debe castigar a las mujeres?. ¿Debe haber mujeres en las cárceles por estos hechos?

Andrés Ollero: Eso ya es distinto y, en el fondo, nos lleva también una vez más a recordar cómo funciona el derecho, porque casi siempre estas cuestiones se acaban planteando a golpe de leyes, con brocha gorda, pero el derecho tiene también su capacidad de miniatura que es la función del juez. El juez, con una ley que penalice el aborto, puede utilizar lo que se llaman atenuantes o incluso eximentes y puede por tanto evitar tener que castigar a una mujer, si entiende que ha habido unas circunstancias que así lo justifican. De hecho, por ejemplo, en España no se condena por aborto a una mujer desde tiempo inmemorial.

Esto ha hecho que un magistrado penalista español escriba hace unos días: bueno, para qué penalizamos el aborto, si luego no castigamos a nadie... Pero esa es una visión del derecho penal falsa, porque el derecho penal no existe solamente para castigar. El derecho penal normaliza las relaciones sociales. Convierte en normal o anormal una conducta. Si yo despenalizo el aborto en las doce primeras semanas, lo que estoy diciendo es que es normal abortar en esas semanas; que es igual que decidir si me voy de vacaciones o no. Es un problema ante el que yo dispongo lo que me parezca. Como el ciudadano tiende a pensar que lo que le prohíbe el derecho es rechazable y lo que le permite es aceptable, lo que se está consiguiendo es que el aborto se convierta en algo aceptable.

En España, en la práctica, no va a la cárcel por aborto ninguna mujer, pero, como consecuencia de la despenalización, el número de abortos crece cada año. El último año ha crecido un diez por ciento. ¿Por qué?, porque el ciudadano entiende que es normal abortar y entonces nos encontramos con esas mujeres que llegan a ser víctimas, porque las víctimas son ellas, llegan a ser víctimas de un aborto tres veces. Eso es consecuencia de la despenalización; si no, no hubiera ocurrido nunca. Probablemente, a lo mejor se hubieran visto involucradas en un proceso, no hubieran sido condenadas, no hubieran ido a la cárcel.

Guadalupe Juárez: En el caso del bioderecho, aquí ¿cuál sería la pena?, ¿cómo se sale de este problema para que no haya más abortos, para que no haya mujeres en la cárcel y para que las mujeres tengan derecho a realizar sobre su cuerpo lo que ellas decidan?

Andrés Ollero: Pues mire, en España hay una iniciativa muy interesante que está teniendo unos resultados bastante llamativos. Se está poniendo en marcha en todas las Comunidades Autónomas, que son como los Estados acá. Una iniciativa legislativa popular. Con millares de firmas de ciudadanos, se proyecta una ley, que lo que pretende es algo muy simple: que a cualquier mujer embarazada se le garantice ayuda para resolver todos los problemas que su embarazo le pueda producir.

Eso se ha puesto en marcha en la Comunidad Autónoma de Madrid y en un año se han evitado diez mil abortos, que equivale al diez por ciento de los que ha habido en toda España. Simplemente porque a esa inmigrante que de pronto está embarazada y se encuentra sin papeles, sin trabajo, convirtiéndose en un problema para los que la rodean, se le acoge, se le ayuda, se le resuelve la cuestión y no aborta. Si la primera que no quiere abortar es la mujer... Yo no conozco a ninguna mujer que disfrute abortando. Si hasta cuando se produce un aborto espontáneo hay que acudir con frecuencia a apoyo psicológico para ayudar a esa mujer, porque le produce un síndrome depresivo. Mucho más cuando ella misma se siente responsable de que su hijo haya muerto. Eso es tremendo...

Guadalupe Juárez: Claro que no solo es un problema de mujeres migrantes, también es un problema de mujeres españolas.

Andrés Ollero: En España sin embargo, se está dando una circunstancia muy original. Por un lado, las pocas veces que han detenido a médicos por abortos ilegales, suelen ser extranjeros. Y las pacientes en gran medida son también extranjeras, inmigrantes... O sea, que el número de españoles que intervienenen abortos es relativamente inferior... Y luego, otro aspecto más preocupante. Cada vez es mayor el número de menores de edad, menores de dieciocho años que abortan. En el fondo, el aborto se está convirtiendo en una especie de medio anticonceptivo de emergencia.

Guadalupe Juárez: ¿Cuál sería entonces la solución para el bioderecho en este asunto del aborto en particular?

Andrés Ollero: Para mi, la solución es defender los derechos humanos, defender, por tanto, el derecho a la vida del no nacido y luego a la vez.

Guadalupe Juárez: ¿Que se prohíba el aborto?

Andrés Ollero: Claro.

Guadalupe Juárez: ¿Esa es la solución?

Andrés Ollero: Evidentemente y a la vez ayudar a la mujer.

Guadalupe Juárez: Entonces, ¿se equivocó la Asamblea Legislativa al aprobar en la Ciudad de México esta ley que se acaba de aprobar?

Andrés Ollero: No tengo la menor duda. Por supuesto que eso es un atropello a los derechos humanos. De hecho, según la jurisprudencia constitucional española, eso sería imposible hacerlo en España. Sería inconstitucional, porque esa es otra.. He leído aquí algunos argumentos sobre la jurisprudencia española que la verdad, fruto de la ignorancia serán, porque no creo que lo sean de la mala fe; no tienen nada que ver con lo que dice la sentencia del Tribunal Constitucional español. La sentencia española rechaza absolutamente la posibilidad de que se pueda disponer de un ser humano durante las doce primeras semanas. Otra cosa es que, en determinados casos, ponderando el derecho de la madre y el bien jurídico de la vida del no nacido, se admita en casos como violación o malformaciones congénitas, pero siempre con un elemento de justificación; no diciendo: durante las primeras doce semanas hagan lo que quieran. No, no, eso en absoluto...

Guadalupe Juárez: Pues que interesante la discusión doctor. ¿Dónde le podemos seguir, dónde va a ser la conferencia?

Andrés Ollero: Pues en la misma Corte Suprema Corte de Justicia.

Voz de hombre: En la sede de Avenida Revolución 1807.

Guadalupe Juárez: Avenida Revolución 1807. Junto al Teatro helénico. ¿A qué hora?

Voz de hombre: A las cinco de la tarde.

Guadalupe Juárez: A las cinco de la tarde. Muy bien, pues ahí los que nos están escuchando y que se han quedado "picados" como decimos por acá doctor, entonces que lo vayan a ver. ¿Es abierto para toda la población interesada?

Voz de hombre: Así es

Guadalupe Juárez: Muy bien, puede ir cualquier persona, la entrada es libre y ahí tiene una cita usted con el doctor Andrés Ollero Tassara que va a seguir con este tema. Doctor un placer. Muy buenos días.